Архів / Архів "Ми у ЗМІ" / Радіо Свобода: Відповідальність громадянського суспільства за аморальність влади - Фонд «Демократичні ініціативи»

Радіо Свобода: Відповідальність громадянського суспільства за аморальність влади


Гості Свободи: Євген Бистрицький, виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження» та Ірина Бекешкіна, науковий керівник фонду «Демократичні ініціативи», старший науковий співробітник Інституту соціології.

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)


Ірина Штогрін: Панове, чи є винний, власне, по той бік дверей владних кабінетів? Чи можна вважати, що в Україні вже є сформоване громадянське суспільство?

Ірина Бекешкіна: Громадянське суспільство в нас, звичайно, є.


Ірина Бекешкіна: Громадянське суспільство в нас, звичайно, є.

Що стосується сформованого, то взагалі немає такої остаточної форми ніколи для громадянського суспільства. Але його не чути.

Євген Бистрицький: В нас є те, що можна назвати «протогромадянським суспільством», тому що воно не відповідає стандартам достатньо розвинутого громадського суспільства.


Євген Бистрицький: Я думаю, що в нас є те, що можна назвати «протогромадянським суспільством», тому що не структуроване воно фактично, воно не відповідає, умовно кажучи, стандартам достатньо розвинутого громадського суспільства.

Але ,тим не менше, є низка неурядових організацій, які досить сильно організовані і можуть впливати на щось.

- Причин для нашої розмови більше, ніж достатньо. А приводом до неї стало пояснення екс-голови Секретаріату Президента Віктора Балоги причин своєї відставки, у якому він виступив від імені народу, звинуватив Віктора Ющенка і Юлію Тимошенко у невиконанні обіцянок, даних на Майдані, і сказав, що теперішні очільники держави не мають права, на його думку, претендувати на президентську посаду.

А також у кумівстві, у корозії впливу оточення Президента на всі процеси, які відбуваються у державі, у нечутливості до кричущих фактів, вочевидь, корупцію він мав на увазі.

І якщо говорить Віктор Балога, то чи означає це, що суспільство мовчить?


Євген Бистрицький: Ця заява внутрішньо суперечлива, я сказав би, тому що він сам був головою Секретаріату Президента і він мусив давно вже про це сказати і кричати, волати, що є кумівство, є корупція, є корозія влади і тому подібне. Тому я не вірив би цій заяві, тому що вона внутрішньо суперечлива.

А якщо в цілому її оцінювати, то це правильна оцінка ситуації.

Ірина Бекешкіна: Я можу сказати, що за пана Балогу громадянське суспільство  відповідальності не несе, тому що його ніхто не обирав, його призначив Президент.

І взагалі, мені здається, що надто, може, багато уваги приділяється таким суто придворним інтригам «двора», я сказала б. Тобто, це така дрібниця взагалі. Але те, що цей інцидент поставлений десь у центр уваги, свідчить про стан нашого суспільства загалом, що взагалі політика у нас перетворена на шоу.

Ірина Бекешкіна: До чого прикута увага ЗМІ? Хто що сказав, хто про кого що сказав, як той відповів, а суть суспільних процесів, на жаль, перебуває поза увагою ЗМІ.


До чого прикута увага ЗМІ? Хто що сказав, хто про кого що сказав, як той відповів, а суть суспільних процесів, на жаль, перебуває поза увагою ЗМІ.

Євген Бистрицький: Всі говорили і говорять, що після Помаранчевої революції є одне досягнення – це атмосфера свободи, свободи слова.

 

Я не думаю, що все суспільство треба звинувачувати за те, що фактично мас-медіа перетворилися на «поставщиків» скандалів політичних. Фактично зараз мас-медіа використовують функції шоуменів або шоувуменів.

Євген Бистрицький: Мас-медіа перетворилися на «поставщиків» скандалів політичних. Мас-медіа використовують функції шоуменів або шоувуменів.


Вони просто намагаються розкрити або показати скандали політичні, вони абсолютно не думають, а які наслідки можуть бути тих аналізів, тих досліджень, тих викриттів, які мусять робити мас-медіа.

Я думаю, що треба винити не все суспільство все-таки, треба зауважувати і робити наголос, що винна еліта – вона взяла на себе функції керівництва, вона максимально відповідальна.

- Я спробую захистити «честь мундира», опираючись на думку експертів, які кажуть, що таке ставлення до того, хто що сказав з тих, хто при владі, воно є оцінкою стану суспільства, яке, по суті, є феодальним. Тому саме те, що каже «двір», таке велике значення має для сприйняття того, для розуміння того, що відбувається. Тобто, у своєму розвитку ми там залишилися ще десь у Середньовіччі...

Давайте зараз послухаємо інтерв’ю, яке ми записали, з колишнім чільником президентської канцелярії Олегом Рибачуком, де він, з одного боку, пояснює те, як він тепер бачить структуру канцелярії президентської, а з іншого боку, яким, на його думку, мало би бути громадянське суспільство і його вплив на владу в цілому.

 

Олег Рибачук: Немає взагалі системи підбору кадрів, що не працює якась елементарна система, яка б фільтрувала абсолютно випадкових людей від можливості долучатися до державної машини при призначеннях.

Олег Рибачук: Працюючи в секретаріаті, я зрозумів, що немає взагалі системи підбору кадрів, що не працює якась елементарна система, яка б фільтрувала абсолютно випадкових людей від можливості долучатися до державної машини при призначеннях.

Тому що Секретаріат Президента – це тисячі можливостей призначень. Це мова йде про керівників президентської вертикалі, це глави райдержадміністрацій, це глави облдержадміністрацій, це суди, це система СБУ, це цілий-цілий пласт виконавчої влади, яка формально призначається Президентом, а те, як воно робиться, як воно не врегульовано, говорить про серйозну хворобу і про серйозну загрозу, власне кажучи, вже для суспільства.

Перше, що суспільство має зробити? Воно має собі сказати, якого типу політиків воно хоче бачити.

У нас є регіональні організації, у нас є громадські рухи національні, які створені для того, щоб потім якогось політика вивести на високу політичну орбіту. Тому громадянське суспільство має цьому дати відповідь.

І спроби є. Вже є ініціатива, знизу збираються громадські організації, вони шукають пошуки виходу з кризи, вони гуртуються… Мені здається, що суспільство зараз буде значно активнішим, оскільки воно не довіряє ні владі, не довіряє, власне, політичним партіям і все більше розуміє, що якщо саме суспільство спонукати до змін, то таких змін і не буде.

У цьому я бачу певний оптимізм. Власне кажучи, саме тому я весь свій час проводжу у громадській діяльності і відчуваю від цього повну віддачу. На відміну від політики, де ти відчуваєш очевидну деградацію.

- Пані Ірино, чи відчуваєте Ви цей оптимізм? Оскільки Ви досліджуєте те, що думає суспільство.

Ірина Бекешкіна: Я взагалі-то по натурі патологічний оптиміст. Але, на жаль, я тут не можу поділити оптимізм пана Рибачука. Він тут багато казав.

По-перше, мені дивно, чому і Балога, і Рибачук, і, можливо, Зінченко не казали це, коли вони самі займалися підбором кадрів. Це по-перше.

По-друге, суспільство вже давно сказало, яких політиків воно хоче бачити

Я не буду зараз вас відсотково втомлювати, але цілком очевидно… Це з року в рік ми проводимо такі дослідження. По-перше, воно хоче бачити чесних політиків. Це якість №1. Не корумпованих. По-друге, відповідальних політиків. По-третє, професійних політиків.

Тобто, воно вже давно визначилося і тут немає взагалі нічого, можливо, цікавого, адже у всьому світі таких політиків хочуть бачити. Інша річ – це а де їх брати?

Я сказала б, що проблема проблем – це чому, власне, у нас справді суспільство електоральної демократії…

- Лише на виборах.

Ірина Бекешкіна: Так, на виборах. Я ж і кажу: виборчої демократії.

Чому добираються, власне, не такі політики, яких люди хотіли б бачити? Чи вони просто там, коли потрапляють туди, стають іншими чи сам спосіб відбору…? Тобто, це питання питань.

Чи можливо це змінити? Я такого оптимізму не поділю, тому що мені здається, що проблема у нас не в особистостях. В усьому світі різні особистості є. А в системі, яка дозволяє обирати тим же людям не тих політиків, яких вони хочуть бачити. От що цікаво.

І тут я такого б оптимізму, звичайно, не поділила.

Євген Бистрицький: Деяка реакція на слова Олега Рибачука.

По-перше, є система підбору кадрів і була. Вона ясна і чітка, принаймні для тієї логіки відбору, якої дотримувалися і дотримуються в Секретаріаті. Це система, слово найдене для нього. Це «кумовщина».

По-перше, Євген Бистрицький: Є система підбору кадрів і була. Це «кумовщина». Але кумовщина не в такому приватному, персональному сенсі, це більш широке поняття, коли підбирають своїх, своїх по духу, своїх по приживанню національної належності…


Але кумовщина не в такому приватному, персональному сенсі, це більш широке поняття, коли підбирають своїх, своїх по духу, своїх по приживанню національної належності…

- А, може, просто своїх, бо з ними більше спілкувалися, наприклад? Навіть дехто каже, що Балога потрапив саме тому, що…

Євген Бистрицький: Це наслідок того, що підбирають власних, близьких по духу. Не по професії, не по здібностях, а от він бачить так само світ, скажімо, або імітує, скажімо, що система українських цінностей для нього найдорожче… Окей, йди сюди, тебе беруть і включають у Секретаріат.

Я мав спробу, я мав бесіду з дуже поважною особою з Секретаріату, яка пропонувала дати рекомендації, як налагодити доступ незалежних експертів до Президента, тобто яка мусить бути схема. Я написав свої пропозиції. Але вони не пройшли. Чому? На мій погляд, єдине було, що ця схема передбачала прямий зв'язок або прямий «доступ до тіла» незалежних експертів, що вони рекомендували кілька варіантів розвитку подій, які вибирає Президент.

Приблизно відповідь була така, що у нас тільки ми можемо мати доступ до «тіла», до Президента.

- Тобто, це не Президент відкинув ці пропозиції, а його оточення?

Євген Бистрицький: Це було на доступі до нього, очевидно.

Я не хочу відбілювати його, тому що він фактично створив цю систему підбору, ще раз кажу, не по професійних здібностях, не по вмінню аналізувати і організовувати менеджмент, а от по духу того, що я сказав…


(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)