Події / Як українці дивляться на Захід, на що сподіваються і якої підтримки очікують – розмова за круглим столом - Фонд «Демократичні ініціативи»

Як українці дивляться на Захід, на що сподіваються і якої підтримки очікують – розмова за круглим столом


Фонд «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, Інститут громадських справ (Польща), Фонд Бертельсманна (Німеччина)  провели спільне дослідження Зовнішня політика України: оцінки й очікування населення і презентували дані опитування під час круглого столу «Україна – ЄС: якої підтримки ми очікуємо від Заходу».  Подаємо повний відеозапис і стислу стенограму цієї дискусії.

Олексій Гарань,  науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, МОДЕРАТОР КРУГЛОГО СТОЛУ

- Доброго дня, шановні учасники круглого столу. Хочу повідомити, що ведеться пряма трансляція нашої зустрічі, відтак  ми маємо зараз, окрім присутніх у залі,  сотні слухачів, які можуть долучатись до нашої дискусії.  Для початку  хочу надати слово організаторам дослідження, які вивчали  зовнішньополітичні настрої українців.

Габріеле Шьолер, Фонд Бертельсманна (Німеччина) :

- Фонд Бертельсманна – один із найбільших фондів Німеччини, який не пов’язаний із жодними політичними партіями (що дуже важливо) – останні два роки  активно співпрацює з  польським партнером – Інститутом громадських справ. Разом ми проводили  дослідження, зокрема і для України – щодо впливу на українську спільноту політичних змін, досліджували і так званий розподіл України на східну і західну Україну (що насправді не підтвердило такого розподілу). За цією схемою  навесні ми провели опитування німецького, польського та російського населення щодо їхніх позицій та політик їхніх країн  щодо України та  Росії. Очевидно, що в Німеччині та Польщі ми могли ставити питання одним чином щодо відповідальності Росії, чого не могли зробити в Росії. Точніше ми дізнавалися думку росіян, але формулювали запитання інакшим чином.  Наприклад, у Росії ми також ставили  людям запитання про санкції та контрсанкції. Ми очікували, що російське населення відповідатиме, що санкції на них не вплинули, але насправді  побачили дуже великий їх вплив. І ця відвертість нас здивувала… Іще одне дослідження, що ми здійснили ексклюзивно в Україні, – це спільне дослідження з Фондом «Демократичні ініціативи» (Україна) та  Інститутом громадських справ (Польща), присвячене тому, як українці дивляться на Захід. Нас цікавить українське сприйняття  перспективи політики ЄС і санкцій ЄС. Щоби презентувати ці результати, у нас є експерти з обох інститутів. І я би хотіла надати їм слово.

Яцек Кухарчик, президент Виконавчої Ради Інституту громадських справ (Польща):

- Дякую за ваше запрошення.  Інститут громадських справ, який я очолюю,  – це  незалежний аналітичний центр, який  об’єднує дослідників і науковців, і  також не пов’язаний із жодними політичними партіями. Ми проводили дослідження з багатьох різних тем –  щодо  польського досвіду євроінтеграції, щодо стосунків Польщі  із ключовими сусідами, зокрема й Україною, дослідження про те,  як поляки та українці сприймають одне одного впродовж останніх  15 років. Тож  маємо багато порівняльних характеристик. Зараз ми працюємо із фондом Бертельсманна  з низки проектів, що пов’язані із ситуацією в Україні останніх років. Ми вивчаємо, як війна між Росією та Україною  сприймається в різних країнах, в тому числі Польщі і Німеччині. Деякі результати дослідження ми представимо сьогодні як частину всієї програми. Я хотів би також додати, що ми вже давно співпрацюємо з Фондом «Демократичні ініціативи»,   15 років тому розпочали з ним спільні проекти. Зокрема цікавим був проект  щодо референдуму зі вступу Польщі до ЄС  та супровідної  інформаційної кампанії. Отже, наша співпраця триває, і я дякую обом Фондам за таке постійне партнерство.

Ірина БЕКЕШКІНА,  директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва:

- Із результатів цього опитування і попередніх досліджень  вже зрозуміло, якщо ще 2 роки, в 2013 році, ми могли говорити, що Україна стоїть на   роздоріжжі,  власне, ми про це говорили понад 20 років, то зараз, після того, як Росія фактично позбавила Україну другого вектору, все цілком очевидно – Україна вже  не на роздоріжжі, вона обрала свій шлях, і цей шлях – європейської інтеграції. Але  на  цьому шляху – чимало проблем. Для нас зараз надважливою є кооперація з країнами ЄС із різних питань. Ми вдячні нашим колегам, які ініціювали ці дослідження. Адже  результати їх важливі не лише для наших закордонних колег, вони насамперед важливі  для нас. Бо ми можемо  бачити, що попри те, що Україна обрала свій шлях,  проблеми залишаються. І їх нам треба вирішувати разом.

Олексій Гарань: 

- Тож надаю  слово для презентації результатів дослідження пану Лукашу Венерські,  аналітику Європейської програми Інституту громадських справ.

Лукаш Венерські, аналітик Європейської програми Інституту громадських справ (Польща):

- Отже, як українці дивляться на Захід. Це – дослідницький проект, що спрямований дати певні відповіді – по-перше, як українське суспільство сприймає євроінтеграцію, по-друге, як воно оцінює поточні політики Заходу щодо України та розв’язання російсько-українського конфлікту. І третє, найбільш важливе питання, які очікування українського суспільства від Заходу.

Запитання підготували Інститут громадських справ із фондом Бертельсманна і спільно з Фондом «Демократичні ініціативи»  та   Центром Разумкова 22–27 липня цього року провели опитування. Загалом було опитано 2011 респондентів в усіх регіонах України, окрім окупованих територій Криму, Донецького та Луганського регіону.

На запитання, до якого Союзу  Україна повинна приєднатися, відповідь українського суспільства видається доволі чіткою  –  51% відповіли,  що Україна має вступити до Європейського Союзу, і лише 17% вважають що Україна має вступити до Євразійського економічного союзу з Росією, Білоруссю та Казахстаном. Порівняно з  2013 роком, підтримка євроінтеграції України залишається на такому самому рівні. У 2013 році вона становила 50%. Проте підтримка інтеграції із Росією і  Євразійським економічним союзом зменшилася наполовину  – якщо у 2013 році цей союз підтримувало  33%, то сьогодні таких лише  17%. Але це не означає автоматично, що люди перейшли до підтримки Євросоюзу. Наразі вони просто не визначилися. Вони кажуть, що не хочуть інтегруватися із Євразійським економічним союзом, але  не впевнені, що хочуть приєднатися до Європейського Союзу.

Наступне питання щодо приєднання України до НАТО. Ми запитали українських респондентів, чи вони готові взяти участь у референдумі зі вступу України до НАТО, і 62% відповіли, що хотіли би. Серед цих людей, хто зголосився взяти участь у референдумі,  дві третини, 64%,  вирішили, що вони голосуватимуть за вступ України до  альянсу,  28% цих людей вирішили голосувати проти. Зовсім невеликий відсоток людей, в порівнянні до інших запитань,  не визначилися  – лише 8%.

Поцікавилися ми і ставленням українців до того, який вплив на Україну матиме її можливе зближення з  Європейським  Союзом. Відповіді людей засвідчили, що  імідж Європейського Союзу доволі позитивний. Більш ніж 57% кажуть, що поглиблення стосунків з Європейським Союзом лежить в інтересах України. Більш ніж 56% кажуть що це позитивно вплине на українську економіку, але одна чверть людей все ж вказують на негативний вплив. Майже 60% підтверджують, що це матиме позитивний вплив на позицію України на міжнародній арені.

І тим часом 24% респондентів думають, що поглиблення стосунків із Європейським Союзом може становити загрозу для української культури.  Єдине питання, стосовно якого люди не мали певності, чи розуміє Європейський Союз потреби України. Тому  40% відповіли, що розуміє, а  32%, що  – ні. Якщо порівняти ці відповіді з 2013 роком, то  результати 2015-го показують, що, на жаль позитивний, імідж Євросоюзу трошки зменшився. В основному це випливає  з того, що  в 2015 році з’явилася  велика група українців (приблизно чверть), які не змогли оцінити, який вплив зближення відносин України та ЄС матиме на їхню країну.

Щодо поглиблення стосунків з Росії, то тут  відповіді  ще  складніші. Більшість із них є негативними. 49% українців кажуть, що поглиблення стосунків з Росією не відповідає інтересам України,  30%  – погоджуються з цим;  28% думають, що Росія розуміє потреби України, а 50% – що ні. Лише 25% респондентів вважають, що поглиблення стосунків з Росією матиме позитивний вплив на Україну на міжнародній арені, тим часом як 46% вважають, що зближення з Росією позбавляє Україну самостійності у міжнародних стосунках.  Єдині два питання, щодо яких люди, у разі зближення з Росією, не визначені, це питання економіки – 36% висловилось «за» і 36% сказали «проти».Якщо порівняти ці відповіді  із 2013 роком, то  ми бачимо, що ставлення до зближення із Росією відчутно перейшло із позитивних відповідей до негативних.

На запитання,  хто несе відповідальність за російсько-український конфлікт, половина респондентів  покладають вину на  Росію,  33% – на обидві країни, і 9% сказали, що відповідальність несе перш за все Україна. Це питання цікаве тим, що  ми його на початку 2015 року поставили і в Польщі. Цікаво  те,  що відповіді там були більш одностайні – 60% поляків сказали, що відповідальність несе Росія, і лише 20% – обидві країни.

Цікаво було дізнатись і те, як українці оцінюють  політику деяких країн чи об’єднань щодо російсько-українського конфлікту. Так, подібну політику високо оцінюють близько 50% респондентів. На першому місці – Польща, 57% відповіли, що політика Польщі  у цьому є позитивною для України, далі ідуть Німеччина – 52%,  Євросоюз – 51%, і США – 46%.

А ото щодо очікувань українського суспільства від Польщі та   Німеччини, то насамперед очікується гуманітарна та  економічна допомога, зняття візових бар’єрів для України, надсилання військового обладнання та тренінги для солдат. Пряму військову допомогу підтримують  30%.

І останнє запитання щодо санкцій. Відповідно до наших результатів,  50% респондентів вважають, що санкції мають бути посилені, і 15% –  що вони мають залишатись на нинішньому рівні. Отже, підтримка  політики санкцій серед українського суспільства залишається великою. Дякую.

Олексій Гарань:

- Пані Ірина Бекешкіна  хоче також прокоментувати результати опитування з  погляду українського соціолога.

Ірина Бекешкіна:

– Я хочу сказати, що взагалі подібні дослідження висвічують проблеми, які стоять перед нашою країною. Попри те, що зовнішньополітичний вектор українців змінився і став прозахідним, навіть стосовно підтримки НАТО – якби зараз відбувся референдум із НАТО, то він був би виграний,  – я  хочу нагадати, що ще два роки тому підтримка НАТО стабільно сягала десь 15–16% в середньому по всій країні, та й то за рахунок в основному західного регіону. Зараз навіть на Донбасі, на тій території де можна було провести дослідження, 15–20% виступають за членство України в НАТО. Це звичайно, меншість, але раніше такого навіть уявити не  можна було, бо  бажання вступати в НАТО сягало нуля.

Але проблем залишається багато. Перша – підтримка членства України в Європейському Союзі,  вона дещо зросла, але лише на кілька відсотків. А ті, хто раніше підтримував східний вектор, пішли у «важко сказати». Проблема полягає в тому, як переконати суспільство, що європейське майбутнє України набагато більш перспективне, ніж орієнтація на східного сусіда.  Адже ще половина населення вважає, що економічно нам треба зближуватися з Росією, що це позитив. І якщо подивитися регіонально, то це  питання суттєво ділить країну – західна і центральна частина України вважає, що нам важливо інтегруватися з Європейським Союзом,  але східна частина вважає, що нам важливо економічно орієнтуватися на Росію. І це істотна проблема.

Що стосується НАТО, то з одного боку, цей референдум був би виграний. Але за рахунок того, що ті, хто не підтримує НАТО, на цей референдум у більшості своїй не пішли б. Щоправда, ми вперше зараз маємо, коли підтримка НАТО в абсолютних цифрах переважає непідтримку –  43% на 36%, але решта – це «важко сказати», і з цими «важко сказати» треба серйозно працювати.

Ще залишається якщо не полярний поділ 50 на 50, але все ж значна частина населення, особливо на Донбасі, яка сподівається після того, як налагодиться життя  знову сидіти між двома стільцями. Хоча ця політика вже давно довела свою безперспективність.

Тому треба працювати і працювати. І насамперед показувати людям, що вони можуть надбати, якщо Україна прямуватиме у західному векторі. Тут, я думаю, треба співпрацювати з нашими сусідами, і перш за все з тими, хто вийшов з того ж таки  соціалістичного табору і зараз набагато успішний, ніж Україна. Я маю на увазі, звичайно, Польщу, яка показує приклади, що українці можуть не гірше. В українців є чудові перспективи, але для цього треба багато чого змінювати і будувати Європу в Україні.

Олексій Гарань:

- Надаю  слово Остапу Семераку, який фактично бере участь у формуванні політики України. Пан Остап робить цю роботу як народний депутат України, голова української частини Парламентського комітету асоціації Україна-ЄС і перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції.

Остап Семерак, народний депутат України:

- Перш за все я хотів би подякувати дослідникам і науковцям, які здійснили це дослідження, оскільки вважаю, що в українській владі є певні стереотипи, які не зовсім відповідають реальним настроям в суспільстві. Тому це дослідження має не тільки наукове, але й важливе суспільне значення, і в цьому є велика заслуга  фондів, які  підтримали  це опитування  і долучилося до великої справи.

Коли ми говоримо про тенденції в українській політиці, я хотів би сказати, що після Революції Гідності європейська інтеграція перестала бути лише пріоритетом зовнішньої політики, а набула чітких ознак пріоритетів внутрішньої політики. Й аналіз роботи і парламенту, і Президента, і Кабінету міністрів засвідчує це. Саме після Революції Гідності в два етапи було підписано Угоду про асоціацію,  ратифіковано спільно із європейським парламентом, а наступного ж дня потому, 17 вересня 2014 року, Кабінет міністрів затвердив план заходів щодо імплементації Угоди. За минулий рік почала працювати Рада асоціації і Комітет асоціації, а також органи, які передбачені Угодою про асоціацію. Започатковано роботу ще одного  органу  – Парламентського комітету асоціації між Україною та ЄС, українську частину якого я очолюю, а співголовою є депутат Європейського Парламенту від Хорватії Андрій Пленкович. Мені приємно, що почала працювати Громадянська платформа, яка  теж передбачена в Угоді про асоціацію, і Парламентський комітет співпрацює з нею.

Для нас європейська інтеграція є перш за все планом реформ і планом змін. Хотів би наголосити, що для України імплементація угоди про асоціацію це не просто імплементація міжнародного трудового договору, це план змін, які потрібні України для перемоги.

У дослідження мене зацікавили цифри, які показують певне зниження іміджу Європейського союзу в очах українців. Але, на мій погляд, це не тенденція. Насправді і Україна змінюється,  і Європейський Союз змінюється. А якщо позгадувати   події року  – Греція, мігранти – то, очевидно що ці речі впливають на сприйняття українцями Європейського Союзу. Але це не означає,  що українці відмовляються від наближення до стандартів Європейського Союзу.

Водночас я хотів би відзначити, що  Україна відчуває певну пасивність і невизначеність з боку Європейського Союзу в рамках реалізації другої фази лібералізації візового режиму. Аналізуючи досвід співпраці з моніторинговими місіями, на жаль, можемо констатувати, що від місії до місії в кожному звіті з’являються нові пункти і вимоги до України. Це можна кваліфікувати, з одного боку, що Європейський Союз змінюється, і вимоги до нас змінюються, а з іншого – що введення безвізового режиму відтерміновується,  відтягується. Українська сторона досі не має позитивного висновку. Тим не менше, сьогодні працює шоста моніторингова місія, і до кінця року, я сподіваюся, буде позитивний висновок Європейської комісії, який дасть можливість Європейській раді ухвалити позитивне рішення.

Наступним важливим кроком, який ми повинні будемо відчути і пережити  як випробування,  це  1 січня 2016 року – той момент, коли певною мірою почне працювати Угода про асоціацію  в економічній частині, тобто  в частині вільної всеосяжної зони торгівлі. В цей момент суспільство повною мірою відчує дію економічних санкцій та ембарго з боку Росії.

Зараз триває активна робота уряду та Європейської комісії щодо підготовки української економіки до застосування цих режимів. На жаль, я думаю, уникнути шоку не вдасться. Він відбудеться, і сьогодні залишається лише питання, яким чином відреагує українське суспільство і яким чином це вплине на настрої українців по відношенню до інтеграції в ЄС.

І ще репліка стосовно дослідження. Я  хотів би запросити  Фонд «Демократичні  ініціативи» на чергове засідання Парламентського комітету асоціації Україна-ЄС,  де відбувається обмін думками між депутатами європейського і українського парламентів. Ці дослідження були би дуже цікавими для розуміння, бо вони вплинуть на реальне формування як європейської,  так і української політики.

Ірина Бекешкіна:

– Дякуємо, ми звичайно, готові тісно співпрацювати.

 Я хотіла б також зауважити щодо певного зниження іміджу  Європейського Союзу у громадських настроях.  Це так. Але я пам’ятаю приклад Польщі. Ми з Інститутом громадських справ якраз співпрацювали у проекті, коли відбувався референдум про вступ Польщі до Європейського Союзу. І ми бачили динаміку громадської думки щодо підтримки членства Польщі в  ЄС. На початку 90-х починалося все  з більше ніж 80%-ї підтримки, коли Європейський Союз був рожевою мрією.  Потім вона потроху знижувалася. Напередодні референдум у польському суспільстві точилась абсолютно чесна дискусія, обговорювалися всі «за» і «проти». Пам’ятаю, була дуже активна антиєвропейська кампанія партії селян, які вважали, що Польща потерпатиме після членства в ЄС. І підтримка Європейського Союзу тоді знизилася до небезпечних 50%, решта, щоправда, пішла  у «важко сказати». І тут включилися громадські організації. Вони вели дуже активну проєвропейську роботу… А результати референдуму ми знаємо. Так що я цього не боюся, тому що цей  певний спад відбувається за рахунок  зниження  райдужних, нереалістичних  сподівань…  Але будемо працювати. Я сподіваюся, що Україна  буде в Європейському Союзі.

Олексій Гарань:

 – Зараз ми хотіли б презентувати результати експертного опитування, проведеного Фондом «Демократичні ініціативи».  В дослідженні взяли участь українські та західні експерти.

Марія Золкіна, політичний аналітик Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва:

– Справді, для того, щоб підкріпити результати загальнонаціонального дослідження і самим додати розуміння того, чи однаково експертні спільноти в Україні і поза її межами дивляться на те, які види підтримки з боку ЄС необхідні Україні і наскільки вони реально надаються, ми провели  дослідження, опитавши дві групи знавців – українських та закордонних.

Тож, якщо говорити про те, які види допомоги з боку Європейського Союзу нині доцільні і потрібні, то й українські, й закордонні експерти однозначно поділяють думку, що Україні потрібна економічна та фінансова підтримка з боку ЄС. Інше питання, що обсяги, в яких ця  допомога надається,  вважають переважно недостатніми як українські, так західні експерти.

Більш м’які види допомоги –  гуманітарна, освітня, консультативна, надсилання до України радників –  все їх  і українські, і західні експерти так само вважають необхідним.  Причому такий вид допомоги, як «надсилання конкретних радників до України» більшість українських і зарубіжних експертів позначили як такий, який  зараз надається повною мірою причому показник задоволеності  цим видом допомоги виявився найвищим з-поміж усіх варіантів підтримки, які ми досліджували.

Цікавішою і вже більш різнобарвною є ситуація з оцінкою таких видів підтримки, які лежать в площині воєнної і військової допомоги Україні.  Наприклад, відправлення воєнного устаткування на територію України підтримують переважно і українські, і закордонні експерти, хоча й вважають, що такий вид підтримки з боку Європейського Союзу Україна отримує недостатньою мірою. Для переважної частини експертів очевидною є потреба України у  військовій підготовці  українських військовослужбовців  за сприяння ЄС і його членів, і цього виду допомоги, на думку обох категорій експертів, Україна отримує недостатньо. А от щодо надання Україні летальної зброї, то тут позиції двох експертних спільнот дещо розділилися. Більшість українських експертів наголошують на тому, що такий вид допомоги не просто необхідний, а вкрай необхідний Україні. Тобто, вони посідають категоричну позицію. Закордонні ж колеги  переважно так само вважають, що така допомога  Україні потрібна, але все ж 8 із 28 західних аналітиків  відповіли, що вона або взагалі непотрібна, або  без неї  цілком можна обійтися.

Не менш чутливим виявилося і питання надсилання до України контингенту зі збройних сил країн-членів Європейського Союзу. Якщо серед українських експертів такий вид допомоги з боку Європейського Союзу дістав підтримку у 10 опитаних респондентів, то серед всіх західних аналітиків – лише один. Більшість опитаних західних експертів наголошують на тому, що Україна такого виду допомоги  в принципі не потребує.

Цікавим для подальших роздумів і дискусій є питання про те, що ж Україні, з точки зору експертних спільнот, заважає рухатися в бік членства в Європейському Союзі. Для українських експертів ця перша трійка основних перешкод виглядає так: недостатня поінформованість українського суспільства про перспективи європейської інтеграції України, на другому місці – проблеми з корупцією і занадто повільний темп реформ, і  третє   місце розділили дві думки – Україні заважає недостатній рівень підтримки  ідеї членства України в ЄС з боку західних держав, а також недостатній економічний розвиток самої України. І якщо прибрати те, що для українських експертів опинилося на першому місці (проблеми з інформуванням українського суспільства), то решта три варіанти виглядають, з позиції західних експертів, аналогічно, причому в такому самому порядку.

Це дослідження також підтвердило, що питання поінформованості населення щодо європейської інтеграції, залишається затребуваним, і це може бути одним із тих меседжів, на основі яких і формуватиметься порядок денний співпраці між українською експертною спільнотою і західною. Нашим партнерам-сусідам є про що розказати з їхнього власного досвіду, а у нас є запит на цю інформацію.

Олексій Гарань:

– Я хочу внести репліку і сказати, що коли Росія введе санкції проти нас після того, як запрацює угода про асоціацію з 1 січня, нам однієї поінформованості буде замало. На перше місце вийдуть інші проблеми. Нам потрібний комплекс заходів, в тому числі разом із нашими західними партнерами, як пом’якшити вплив російських санкцій на Україну. Тобто абсолютно очевидно, що російська пропаганда, а  разом із нею і «п’ята колона» в Україні будуть казати: «От бачите, до чого призвела асоціація з Європейським Союзом». І нам тут однією поінформованістю  не обійтися.  Я хотів би тепер надати слово пану Йоахіму Фріц-Фаннаме.

Йоахім Фріц-Фаннаме, директор програми «Майбутнє Європи» Фонду Бертельсманна (Німеччина):

- Ми обговорюємо величезну територію,  а я спробую показати ментальну карту цієї території, як я це сприймаю. З одного боку як німець, з іншого боку, як член Європейського Союзу, я розумію загальне прагнення вступу до ЄС. Сприйняття Сходу Європи після Другої світової війни в моїй країні і в усіх країнах-членах Європейського Союзу переважно визначалося Радянською імперією чи Росією – ми використовували обидва слова, які означало те саме. Звісно, слово Україна зникло на деякий час, приховалося за словом Радянський Союз. Коли в Польщі у 80-ті почався рух «Солідарності», рух свободи, то сприйняття Сходу на Заході кілька десятиліть було  приголомшеним. Ми почали вважати,  що Польща – це і є Схід. Особливо Німеччина, яка після 1989 року мала повністю нові стосунки, а з вашою  країною їх взагалі ніколи в історії не було. В той час Україна взагалі зникала для нас ментально. 

А потім з’явилася ваша революція.  І вперше ви знову з’явилися на оцій ментальній карті Заходу. Тут, у вас, – стара культура, але зовсім нещодавній феномен, зовсім молоде  явище на європейській внутрішній сцені. Це слід пам’ятати, і я можу говорити про це, як історик. Це – факт, і неможливо просто так змінити ментальне сприйняття, яке формувалося останні кілька десятиріч.

Зараз ми бачимо дуже швидкий зсув у цій ментальній карті. В останній рік ми більш-менше сперечалися щодо трикутника: Німеччина – Європейський Союз – Україна і Росія. А  останні місяці від трикутника ми перейшли до квадрата, до якого додався ще й Близький Схід. А тепер ми живемо у Європейському Союзі, де вже утворився п’ятикутник,  тому що є біженці. Отже, вся ситуація просто за кілька тижнів стала цілком новою. І обговорюючи результати опитування, нам завжди треба пам’ятати про ці швидкі зміни ментальних карт і порівнювати це з повільними змінами ментальних карт останніх десятиріч. Це  справляє свою роль на ті питання, які ми обговорюємо.

І експерти, й  громадяни відповідали на запитання,  якими є перепони на шляху до ЄС. Я хотів би прокоментувати громадську думку  в моїй країні  і  більшості країн Євросоюзу,  зокрема країн Бенілюксу,  Франції, Італії, Іспанії, Великої Британії, для яких однією з проблем залишається те, що у вас доволі волатильний політичний клас. Постійно міняються люди, і ці зміни постійно тривають. Друга проблема, і це було підтверджено вашим дослідженням експертного середовища, – нестача прямих іноземних інвестицій в Україну. До сьогодні  набагато більше інвестицій йшло у Росію, тому що був факт енергетики, довша історія й інші фактори. Однією із проблем  для України залишається та,  щоб показати, що Україна стала на шлях надійної країни. Потрібно мати хоч якусь вивірену структуру для іноземних інвестицій,  і вже тоді починати конкурувати. Третім елементом є  невідома історія. Ви знаєте більше нашу історію, ніж ми знаємо про вашу.  І це відіграє свою роль. На жаль, це не було відображено ані у експертному опитуванні, ані у дослідженні громадської думки. Потрібно пізнавати один одного краще, і я переконаний, що нам потрібно тут більше працювати.

Щодо реформ… Хотів би навести приклад,  що незважаючи на всі відмінності між Німеччиною, Францією та іншими європейськими країнами, у нас є сильні локальні підрозділи, які політично незалежні і можуть конкурувати  з національним рівнем. Маю на увазі місцеве самоврядування, яке подекуди може зробити щось набагато краще, ніж це робиться на центральному рівні. Мати демократичний рівень на місцевому рівні самоврядування і відчуття, що ми щось робимо заради спільного блага всієї нації, – оце потрібно заохочувати і експертам,  і радникам, якщо вони можуть, приїхавши із Європи і якось допомогти в цьому. І на великій ментальній карті України  мають бути додані  оці  ментальні місцеві карти, де ви наповнюєте країну змінами.

Олексій Гарань:

– Зараз  хочу надати слово пану Давіду Стулику,  прес-аташе Представництва Європейського Союзу в Україні. Але перед тим, як ви висловите свої думки, я хочу поставите вам одне запитання, яке фактично щойно порушив пан Фріц-Фаннаме. Це питання стосується Європейського Союзу і тих вимог, які він ставить до України окремо і в контексті децентралізації. У нас в Україні немає жодних суперечностей стосовно того, що децентралізація потрібна. І ми розглядаємо децентралізацію як надання прав на всіх рівнях  й усім регіонам в Україні. Але у нас були мінські домовленості,  схвалені  Францією, Німеччиною і Європейським Союзом. І тепер виглядає так, що наші західні партнери вимагають від нас надання особливого статусу окупованим районом Донбасу ще до того, як Росія виконає інші умови мінських угод. Українське суспільство цього не розуміє. Ми не розуміємо, чому, по-перше, ми змушені записувати цей статус в українській Конституції, а по-друге, чому ми  повинні виконувати пункт №11, коли не виконано пунктів №№ 1,2, 3, 4, 5… Це одна з причин, чому у нас з недовірою зараз ставляться до посередництва Заходу.

І другий момент – це те, що одразу було порушено пункт № 1 мінських домовленостей, коли всупереч всім домовленостям, досягнутим, зокрема і завдяки пані Меркель та пану Олланду, було захоплено місто Дебальцеве. Тому я хочу запитати десь в публічному просторі на Заході, чи  обговорювалося це порушення – захоплення Дебальцевого – з самого початку. Логічно було б  зараз говорити саме про демілітаризація Дебальцевого, виконання інших пунктів Мінської угоди, а потім перейти до надання якихось преференцій окупованим районам. А цього немає.

Повірте мені, що я налаштований проєвропейськи, але я не маю аргументів і не знаю, що відповісти українській публіці, значна частина якої вважає, що Захід хоче припинити війну за рахунок України і зняти санкції з Росії. До речі, важко пояснювати не тільки позицію Європейського Союзу, а й позицію української офіційної влади, яка виконує мінські домовленості. Така проблема існує і є однією з причин, чому до деяких дій наших західних партнерів ставляться з недовірою.

Давід Стулик,  прес-аташе Представництва Європейського Союзу в Україні:

– Я дуже добре розумію ці побоювання і теж їх поділяю. Але це питання до тих, хто підписував мінські домовленості. Позиція залишається такою,  що мінські домовленості – єдиний шлях до вирішення конфлікту на сході України. І давайте на цьому зупинимося й  повернімося до того, що я хотів сказати.

Отже, насамперед я хотів би подякувати  соціологам за ці цікаві дані і  запевнити вас що, ми дуже ретельно працюємо з цією інформацією. Я працюю в секторі прес-комунікації, і  нам конче необхідно знати справжні настрої суспільства, щоб планувати нашу активність.

Щодо очікувань українців від Заходу. Перше очікування – гуманітарна допомога. Ми її надаємо. Економічна допомога… Знову ж таки – ми її надаємо. Далі –  очікування візової лібералізації,  плану дій та надання зброї, в тому числі летальної зброї. Тут українські органи влади мають робити більше, ніж вони пояснюють своїм громадянам, які  є реальні можливості. Адже  згадувалося, що навіть українські експерти – 26 із 37 – очікують, що ЄС  надаватиме таку допомогу. Це просто ілюструє той факт, що часто ці дискусії в Україні засновані на інтуїції, емоціях, хибних очікуваннях. Тому що ЄС не має військової потужності, не має європейської армії, і надіслати європейські військові підрозділи чи, як зараз кажуть,  якусь миротворчу чи поліцейську місію від ЄС, на схід України не реалістично. У нас немає такої потужності, бо це  питання НАТО. Відповідно, це як стукати не в ті двері, просити в ЄС те, чого він просто не може надати.

Це випливає з того, що  інформаційних колах  є  дуже багато хибних  стереотипів,  перебільшених очікувань від ЄС,  що передаються і  громадянам України. Ми багато їздимо по регіонах і відчуваємо себе   рекламниками українських реформ. Чому євродипломати мають українцям пояснювати українські реформи? Це питання до наших українських колег. Як пані Бекешкіна сказала, у нас немає в Україні поінформованої відкритої дискусії про всі «за» і «проти». Публічна дискусія є надзвичайно поверхнева. Ми не обговорюємо важливих подробиць. Візьмімо тему Угоди про зону вільної торгівлі між Україною та ЄС, яка починає діяти з  1 січня  2016 року. Ми підготували кілька інформаційних кампаній і матеріалів, щоб допомогти  малому   бізнесу  знайти нові ринки. Малий бізнес дуже гнучкий, і коли він бачать, що ринкова можливість реалістична, він її використовує. У органів влади України є тисячі чиновників,  які працювали і вели перемовини про Угоду про асоціацію, тож усі вони мають виступити перед громадянами і пояснити, чому підписано документ і які його переваги. Особливо тим людям, які потенційно можуть отримати зиск. Це – невеличкі підприємства й спільноти підприємців. Тоді 1 січня не буде величезного  шоку. Параметри угоди вільної торгівлі  відомі роками, вся попередня робота мала би початися чотири роки тому. Залишається ще трохи часу, і я сподіваюся, що спільно з українськими партнерами ми будемо над цим працювати.

Інший приклад – режим візової лібералізації. Так, українські громадяни насправді очікували від нас його, проте, наша відповідь полягає в тому, що зараз м’яч перебуває на українському полі. Навіть міністр закордонних справ Павло Клімкін  сказав, що до сих пір залишається 12 законів, які парламент має ухвалити, для того щоб дозволити європейським місіям моніторингу надати позитивні висновки.

Ще одна із ключових умов для зняття візового режиму –  боротьба з корупцією в Україні. На це важко вплинути. Але   ви, напевне, помітили, що ми  робимо доволі критичні заяви, які  були пов’язані з відбором корупційних прокурорів, законом про державне адміністрування. Ми сказали, що закон має бути прийнятий якомога швидше, тому що це одна із важливих умов продовження фінансової підтримки України з боку ЄС. Дякую.

Олексій Гарань:

– Пане Давиде, я вдячний вам за таку реалістичну і прагматичну оцінку, і ви дуже добре показали, що ми не доробляємо зі свого боку.  Єдине, що я хотів би уточнити, українська сторона каже, зокрема тут і пан Остап Семерак наголошував, що Європейський Союз кожного разу посилює свої вимоги до візової лібералізації. Зараз, наприклад,  висуває додаткові вимоги. Чи  так це?

Давід Стулик:

– Україна отримала так званий план дій для візової лібералізації,  там усі пункти чітко прописані. Це ті умови, які отримала й Молдова,  Грузія, країни Західних Балкан. Це є пакет,  ідентичний для будь-якої країни, яка хоче мати безвізовий режим. Друга справа, як ці умови втілюються в життя.  Яким чином вони регулюються на законодавчому рівні. І тут кожна країна робить це більш-менш по-своєму. Оціночні місії реагують на те, як Україна втілює ці положення в свої законодавства, як будуються певні інституції. Тобто це не  нові вимоги, нові перешкоди, які ми вигадуємо, щоб не надати безвізовий режим, це – реакція на те, як змінюється Україна. Наш президент Європейської комісії Жан-Клод Юнкер, навпаки,  нещодавно наголосив у  Європейському парламенті, щоособисто зробить все для того, аби  Україна отримала безвізовий режим. І повірте мені як із середини, я відчуваю велике бажання і велике намагання, щоб це справді відбулося якнайшвидше.

Олексій Гарань: Дякую, за такий позитивний сигнал. А я ще раз хотів би додати, що все, що Україна робить у контексті асоціації,  вона робить в умовах війни. І Захід це має враховувати. Ми не перебуваємо в тій ситуації, в якій перебували Чехія, Польща, Угорщина, інші країни. У нас війна. І виконувати ці критерії, запроваджувати їх у життя в умовах війни надзвичайно важко. Власне, тому Путін і розпочав цю агресію. Тож на це постійно треба зважати.

Яцек Кухарчик:

– Дякую знову за надану можливість взяти участь у цій дискусії – і з представниками українського уряду,  і з представниками Європейського Союзу. Я хотів поговорити про дві речі. Насамперед дуже волів почути, що і європейські представники, і уряд України насправді стежать за цими дослідженнями. Сподіваюся, що будуть й відповідні результати, бо не завжди ті,  хто розробляє політики, люблять чути якісь докази чи аргументи.

Друге, що я хотілось би сказати, – одним із висновків дослідження  є  відчуття певного виснаження українців від процесів євроінтеграції, і думаю, що таке дослідження має бути серйозним попередженням. З одного боку, у нас є позитивні новини, що підтримка все ще  стабільна, проте, з іншого боку, якщо подивитися конкретно на відповіді респондентів, можна побачити, що в українському суспільстві з’являється  все більше і більше плутанини. На це потрібно серйозно реагувати.

У нас теж була така ситуація, коли польська громадська думка еволюціонувала від дуже високої підтримки європейського членства в 90-х роках до більш складної позиції наприкінці перемовин і  під час референдуму щодо вступу. Тоді  люди казали, що зиск від вступу отримає ЄС, а не Польща. Були серйозні побоювання навіть після референдуму, який  виявився успішний завдяки надзвичайним  зусиллям медіа-, громадської і політичної еліти, навіть церкви, які провели успішну інформаційну кампанію. Але врешті-решт найкращими ліками для цих страхів, було саме членство в ЄС. Якщо подивитися на результати опитування вже через місяць після вступу, виявилося, що апокаліпсису немає, як дехто  прогнозував, пророкуючи Польщі банкрутство через незмогу конкурувати. Відбулося зовсім інше. Після того, як ми вступили до ЄС, польська економіка добре відреагувала. А вже до 10-ї річниці  вступу Польщі до ЄС  задоволення від членства  було на найвищому рівні, ніж будь-коли.

Основні фактори, які  люди визначають як переваги членства, – це можливість вільно працювати і подорожувати в будь-якій країні ЄС. Друга перевага  –  інвестиції ЄС у польську інфраструктуру. Третя –  економічні можливості, вільний ринок і можливість поглиблювати економічну інтеграцію.

Сподіваюся, що так само буде і з українським суспільством, і деякі страхи будуть зняті. Проте наразі найважливішою  справді залишається комунікація з суспільством.

Як і у випадку Польщі, основний меседж має полягати в тому,  що Угода про асоціацію і відповідність принципами відкриття економіки для ЄС принесе зиск українській економіці. Що це буде більш важливе, ніж пряма гуманітарна допомога  чи та, що триває нині. І  це повідомлення потрібно надіслати суспільству.

Хотів би ще сказати декілька слів про україно-польську перспективу. Польща ніколи на відміну від інших європейських країн не втрачала Україну зі своєї ментальної карти. Навіть опитування показало, що поляки більше звинувачують Росію у війні, ніж сама Україна. У  плані підтримки санкцій польське суспільство, польські політичні класи також об’єднані. Важливо сказати й те, що дві основні польські партії, що зараз конкурують в участі у  наступному  уряді, так само мають спільну позицію  щодо підтримки України та стримування Росії. І це все – добрі новини для України.  Польща й надалі  підтримуватиме України в цьому конфлікті, і ця підтримка має підсилюватися в рамках міжнародних інституцій, таких як ЄС і НАТО.