На круглому столі «Україна—Росія: діалог під час конфлікту»


Ігор ЯКОВЕНКО, спеціально для «Дня», Москва

Майданчик для спільного думання було організовано з українського боку Євгеном Бистрицьким та Олександром Сушком (фонд «Відродження»), з російського боку — Андрієм Ілларіоновим (Інститут економічного аналізу). Думали 21.02.2015. Весь день. І потім теж, але вже нарізно.

Спостерігаючи таку спробу українсько-російського діалогу не вперше, важко відійти від порівняння. Від першої спроби, організованої Михайлом Ходорковським, Юрієм Луценком та Людмилою Улицькою в квітні минулого року, залишилося відчуття, що кожна справа спершу не лагодиться. Від другої — стримане, не дай Боже зурочити, відчуття певного успіху. Про причини таких відчуттів — наприкінці колонки.

Цього разу з українського боку думали: соціолог Ірина Бекешкіна, дипломат Андрій Веселовський, історик Олексій Гарань, сходознавець Ігор Семиволос, міжнародник Василь Філіпчук, економіст Олександр Пасхавер, голова меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров, культуролог Олег Білий, політолог Володимир Фесенко, філософ Володимир Єрмоленко, журналіст Віталій Портников, історик Михайло Кирсенко, дипломат Володимир Огризко, філософ Сергій Пролєєв.

З російського боку: соціолог Лев Гудков, публіцисти Данило Коцюбинський, Андрій Піонтковський, Олексій Широпаєв та Ігор Яковенко, історики Микита Соколов і Любов Куртинова, економіст Наталя Пивоварова та юрист Павло Басанець.

Нагадаємо, Ігор Яковенко є постійним автором колонки в нашій газеті, а в минулому році він став одним з лекторів Літньої школи журналістики «Дня». Він також брав участь у Міжнародній конференції «Україна — Росія: діалог», яка відбулася в Києві 24—25 квітня 2014 року.

 


Спочатку думали з національного питання. Втім, ще до того, як почали думати, ще під час привітання організаторів сталася мікродискусія, яка розставила певні крапки над «і». Євген Бистрицький, вітаючи учасників діалогу, зазначив, що українські та російські його учасники аналізуватимуть конфлікт, дивлячись на нього з протилежних боків. Йому тут же заперечив Андрій Піонтковський, сказавши, що росіяни, які приїхали сюди, дивляться на цей конфлікт з того ж самого боку, що й українці, оскільки перебувають на боці України.

Майже всі учасники і з українського і з російського боку з цією поправкою Піонтковського погодилися, окрім Данила Коцюбинського, який негайно заявив, що це неправильно, і що інтелектуал не має бути на чийомусь боці, оскільки він завжди має бути на боці свого мозку. На запитання Ірини Бекешкіної, а на чийому все ж таки боці мозок Коцюбинського, власник мозку не відповів. Утім, подальший хід дискусії дозволив це прояснити.

♦ Тон дискусії про еволюцію національної самосвідомості в українському та російському суспільствах задали соціологи Ірина Бекешкіна (Україна) і Лев Гудков (Росія). Результати своїх досліджень з питання національної ідентичності громадян України Ірина Бекешкіна проілюструвала звірячою метафорою. Була велика нора, де жили різні звірі, і серед них ведмідь. Звірам із ведмедем було незатишно і вони почали відповзати, а ведмідь їх почав лапою притискувати, мовляв, куди ви, ми ж так дружно жили. Тут звірі й кинулися з нори врізнобіч. У цифрах ця звіряча історія виглядала так: за 20 років з 1994 до 2014 року сталася стрімка українізація і дерусифікація людності України: людей, що називають себе українцями, було 64%, стало 88%, а тих, хто мав російську ідентичність, було 26%, а стало 12%.

Ще серйозніше зрушення в свідомості громадян України сталося лишень за один 2014 рік. Це зрушення стосується ставлення до мешканців Росії взагалі і до росіян зокрема. Динаміку цього ставлення соціолог Бекешкіна вимірювала за допомогою 7-бальної шкали Богардуса, яка показує ту соціальну дистанцію, на якій один народ хоче триматися від іншого. Неполіткоректно, звичайно, але факт залишається фактом: чимало греків і вірменів досі вважало за краще триматися подалі від турків, а в містах Східної Європи в районах, де мешкає багато циганів, ціна на нерухомість помітно нижча. Так-от, рік тому, 2013 року соціальна дистанція, на якій українці хотіли б бачити росіян, становила два бали за шкалою Богардуса, це дуже близько, майже впритул. Сьогодні це вже чотири бали. Ще не прірва, але вже глибокий рів. Глибина цього рову стає наочною, якщо врахувати, що 26% громадян України не хотіли б узагалі пускати росіян до своєї країни. Як видно з цих даних, Путіну багато що вдалося лише за рік: згуртувати українське суспільство, українізувати і дерусифікувати громадян України, а також створити в українському суспільстві явище, дуже схоже на русофобію. І коли він лишень те все встигає?

Лев Гудков, директор аналітичного центру Юрія Левади, перш ніж розпочати доповідь, повідомив, що Юрій Левада був українцем, чим, мабуть, розраховував підвищити лояльність української частки аудиторії. Втім, його й без того слухали дуже уважно. Свій аналіз Гудков теж розпочав з метафори, але не зі світу тварин, як українська колега, а зі світу металів, порівнявши російське суспільство із залізною тирсою, до якої піднесли магніт, внаслідок чого тирса вишикувалася. Перекладаючи з мови тирси на людську, це означає, що в результаті масованої пропаганди росіяни консолідувалися довкола влади.

Опорними точками пропаганди Гудков назвав: «розідентифікацію» росіян і українців, удовблювання стереотипів про проплачений Заходом майдан, про фашистський характер українського руху і про те, що мета Росії — це захист росіян.

Лев Гудков охарактеризував сучасний російський режим як «православний чекізм». «Чекізм — це інфраструктура. Православ’я — клей», — пояснив провідний російський соціолог.

Кажучи про російський націоналізм, Гудков сказав, що він, російський націоналізм, не має образу майбутнього і виступає як захисна функція через втрату статусу великої держави.

♦ Варто було Гудкову згадати російський націоналізм, як він тут же, буквально через один виступ і з’явився в особі письменника і публіциста Олексія Широпаєва. Щоправда, погляди письменника за останніх 20 років, які минули з тих часів, коли Широпаєв був ідеологом Фронту національно-революційної дії, члени якої називали себе монархофашистами, — стали набагато менш радикальними та екзотичними. Письменник Широпаєв пояснив тим, хто зібрався, що є дві різні ідентичності. Це два різні народи, українці і росіяни, а російська масова свідомість цю різницю сприймати не хоче, тоді як вона, ця різниця, яскраво виявилася ще за часів Переяславської ради, коли українська сторона хотіла, щоб московський цар присягнув козакам, а московити говорили, що такого, щоб цар присягав підданим, у них ніколи не було. «Україна — це Європа» — це було ще тоді, — заявив письменник Широпаєв.

♦ Український історик Олексій Гарань велику частину своєї доповіді присвятив викриттю міфу про фашизм в Україні. І це було вкрай переконливо, хоча серед учасників дискусії не було нікого, в чиїй голові був би цей міф. А ось, якби яскравий виступ історика Гараня прозвучав на каналі російського телебачення, користь була б колосальна. Мрії, мрії...

♦ Економіст і політолог Андрій Ілларіонов побудував свою доповідь у стилістиці Сократа. Він поставив тим, хто зібрався, шість запитань. Причому є підозра, що відповіді на них Андрій Миколайович знав, але хотів ускладнити роботу присутнім. Ось, наприклад, перше питання (останні через розміри шпальти доведеться проминути, але з ними можна буде познайомитися, як і з усіма матеріалами «Діалогу» в брошурі, яку фонд «Відродження» в особі Євгена Бистрицького обіцяв видати). Отже, перше запитання від Андрія Ілларіонова. Україна — не Росія, що не є новиною для українців, але є новиною для росіян. А що в нас спільного? — запитав Ілларіонов. Адже мало ж утворитися щось спільне за 74 роки спільного життя в СРСР. Якою мірою совок продовжує жити в Україні?

Поставивши це запитання, Андрій Миколайович тут же на нього й відповів. Він зіставив конституції обох країн і виявив, що в обох конституціях декларується, що носієм суверенітету і джерелом влади є народ. Але сам народ в Україні та Росії думає з цього приводу принципово різним чином. У Росії 55% вважають, що носій суверенітету та джерело влади — це президент. В Україні так вважають лише 23%. Тобто Ілларіонов упритул підвів до висновку, що в Україні процес витискання совка стався успішніше, ніж у Росії. Більш, ніж удвічі.

 

♦ У другій сесії обговорювали природу конфлікту. Тон дискусії задав Андрій Піонтковський, який дав короткий аналіз природи путінського режиму як головного і єдиного джерела конфлікту й показав, що прагнення Путіна зберегти владу є єдиною причиною російської військової агресії.

 

Василь Філіпчук виділив три рівні конфлікту: геополітичний, українсько-російський і внутрішньоукраїнський, і зробив висновок, що первинний — внутрішньоукраїнський конфлікт, а українсько-російський — вторинний. Потім дипломат Філіпчук перейшов до геополітичного конфлікту і повідомив, що Європу сконструйовано неправильно, оскільки її сконструйовано без Росії та без урахування її інтересів. Далі Василь Олександрович розвинув свою думку і пояснив, що оскільки ймовірність того, що Росія буде демократичною країною, дорівнює нулеві, то потрібно запропонувати їй солодкий пряник, наприклад, безвізовий режим. За логікою дипломата Філіпчука виходило, що, отримавши у вигляді солодкого пряника всю Європу, антидемократична Росія тоді відчепиться від України.

На подібних форумах не буває голосувань, оскільки істина не визначається більшістю голосів, але в даному випадкові важливо зазначити, що абсолютна більшість учасників дискусії досить виразно висловили свою незгоду з основними тезами доповіді Василя Філіпчука. Вважаю, що якби цю доповідь почув Володимир Соловйов, він би із задоволенням запросив Василя Олександровича до свого «Недільного вечора», де його ідеї було б зустрінуто з розумінням.

♦ Економіст Олександр Пасхавер відразу оголосив, що економіка йому так набридла, що він про неї говорити відмовляється і повідомив, що те, що відбувається в Україні це буржуазна революція, яка запізнилася на 2 сторіччя, аналогічна, наприклад, Нідерландській революції. Після чого Олександр Йосипович порадував присутніх, заявивши, що бунти в країні це сертифікат істинності нашої революції. Судячи з виразу облич учасників дискусії, їх це чомусь не надихнуло. Можливо, через те, що люди зібралися не дуже молоді, а оскільки історики називають Нідерландську революцію «Вісімдесятирічною війною», то аналогія економіста Пасхавера не всім припала до смаку внаслідок того, що хтось намагався зрозуміти, хто з його дітей доживе до кінця цього бенкету, а хтось напружено думав, чи можна уникнути в українській версії Нідерландської революції такого неприємного епізоду, як падіння Антверпена.

♦ Виступ публіциста Данила Коцюбинського викликав, мабуть, найбільший резонанс. Його позицію можна визначити як покладання рівної відповідальності на обох учасників конфлікту: на Україну і на Росію. «Збройне придушення сепаратизму це не європейська модель», — повідомив Коцюбинський і навів українцям як приклад європейську модель, продемонстровану Британією, яка провела референдум, а не почала бомбити шотландців, а також Іспанію, яка, хоч референдум і не дозволила, але й каталонців не вбивала. Присутні навперебій пояснювали публіцистові, що ні в Іспанії, ні в Британії не було збройної агресії сусідньої країни, яка своїми військами підтримує сепаратистів, але це публіциста Коцюбинського не переконало. Окрім того, Коцюбинський, у ході полеміки, неодноразово вимагав від українських колег, щоб вони негайно провели федералізацію своєї країни. Соціолог Бекешкіна марно намагалася з цифрами в руках довести публіцистові Коцюбинському, що громадяни України не хочуть федералізації, але публіцист був непохитний: лише федералізація і нічого іншого. Полеміка виразно вперлася в логічну безвихідь за назвою argumentumadnauseam, «аргумент нудоти», коли один із опонентів повторює одне й те ж саме, не чуючи заперечень. Проблему вирішив Андрій Піонтковський, який запропонував Коцюбинському помовчати і дати можливість продовжити дискусію.

Попри цей епізод, досвід спільних роздумів був явно успішним. Причини, на мій погляд, дві. По-перше, вченим, які становили більшість на круглому столі, простіше разом шукати істину, ніж, наприклад, політикам, оскільки вони користуються однією мовою наукової методології. А по-друге, і це є головним, за рік конфлікту, а точніше, війни, ми всі зрозуміли про себе і один про одного більше, аніж за десять років мирного життя. Є надія, що це розуміння допоможе зупинити війну!


КОМЕНТАР

«ПОТРІБНО ЗБЕРІГАТИ ДІАЛОГ МІЖ ПРЕДСТАВНИКАМИ НАШИХ СУСПІЛЬСТВ, ЩОБ НЕ ВІДБУЛОСЯ ПОВНОГО ВІДЧУЖЕННЯ»

Володимир ФЕСЕНКО, політолог, учасник круглого столу:

— По-перше, нинішній круглий стіл і минулорічна конференція відрізняються за масштабами. Окрім цього, 2014 року захід був політизованим. Але головна відмінність — тоді конфлікт лише починався і не було війни на сході. І з тих пір ситуація лише ускладнюється.

Цьогорічний «діалог» був більш «камерним», незаангажованим та без телекамер — це фактично зустріч людей із близькими поглядами. Це також намагання зберігати взаємодію, незважаючи на конфлікт між нашими державами, на складні політичні та психологічні обставини.

На заході відбувся своєрідний мозковий штурм із оцінкою ситуації та спробою проаналізувати наслідки. Більшість учасників — представники експертного середовища України та Росії, багато росіян включені в міжнародні експертні мережі. Все це давало можливість більш глибоко та аналітично оцінити нинішню ситуацію, сформулювати варіанти її подальшого розвитку та зробити пропозиції подальших дій, зокрема по впливу на російське суспільство. Наприклад, запропоновано ідею по створенню телеканалу для подолання впливу російської пропаганди.

З російського боку були й виступи, які дещо дисонувати і відповідали деформаціям громадської свідомості в Росії, наприклад про надання автономії сепаратистам. Але в більшості своїй це була ліберально-демократична аудиторія, яка стурбована нинішньою кризою, політичною свідомістю та тенденціями в РФ, можливими драматичними наслідками цього конфлікту. Ціла низка виступів була присвячена також історичній свідомості, адже дуже шкідливим є формування історико-політичних міфів, що зараз робить Путін.

На мою думку, потрібно зберігати діалог між представниками наших суспільств, щоб не відбулось повного відчуження. Росія не буде такою вічно, вона змінюватиметься, і важливо тримати контакт з росіянами, які оцінюють ситуацію достатньо неупереджено.

У нас також була домовленість продовжити діалог у межах цього формату.